NORGE VS USA – helse
Martin har utfordret meg til å beskrive mitt drømmeparti (riktignok for lenge siden, men bedre sent enn aldri). Jeg velger å slå det sammen med en følgetong jeg har tenkt på en stund; Norge VS USA på forskjellige temaer. Etter noen år i hvert land sitter jeg igjen med en del tanker om hva som funker og ikke på hvert sted. Basert på egne erfaringer godt blandet med ting jeg har lest, observert eller tenkt over. Vi begynner med helse, ett hett tema i USA akkurat nå:
Norge:
Norge har helt klart den mest rettferdige fordelingen her, når det kommer til sykdom er man ikke mer eller mindre verdt etter hvor mye man tjener eller hvem man er (med mindre man er kompis med helseministeren kanskje, men det blir en detalj). Å gå til legen eller å kjøpe medisiner er overkommelig selv om det finnes unntak her også. Man går ikke rundt og bekymrer seg for å bli alvorlig syk først og fremst fordi man ikke har råd til det.
Problemet er at legene ikke har noe insensiv til å gjøre en god jobb. Min erfaring stemmer overens med det folk flest gir uttrykk for, man har råd til å gå til legen men det kommer ikke så mye ut av det med mindre man har en vanlig halsbetennelse eller noe lignende som kan oppdages lett og kureres med antibiotika. Jeg var kronisk syk i fire-fem år før jeg flyttet til USA. Det begynte med kyssesyka som ble oppdaget ett halvt år for sent. Første gang jeg gikk til legen for det fikk jeg kjeft fordi ungdom hadde så dårlige søvnvaner, ingen prøver ble tatt, da er det surt å betale om det er aldri så lite. Ett halvt år etter fikk jeg påvist kyssesyka på test etter å ha foreslått det selv, men alle symptomene vedvarte lenge etter at restene av sykdommen burde være ute av kroppen. Legene var klare på at noe var galt med meg, men alt de gjorde var å ta stadige tester av vitaminnivåene mine (som alltid var gode), og be meg komme tilbake om tre måneder om jeg ikke ble bedre av meg selv. Å teste vitaminnivåer gang på gang når det aldri har vært noe galt med dem og tilstanden min har vært den samme i lang tid er bortkastede penger. Å bruke litt mer ressurser på å faktisk finne ut noe hadde lønnet seg på lang sikt. Ingen av legene var interessert i å høre på meg eller kommunisere på noen måte, holdningen var alltid at de visste best og at jeg umulig kunne være til hjelp selv om det var min kropp det dreide seg om.
Jeg skal ikke påstå at det ikke finnes flinke leger i Norge, men at alt for mange ikke tar pasientene på alvor kan jeg si med sikkerhet. Til Norges forsvar må jeg nevne at selv om mange tror at Norske gir opp for lett mens det alltid er bedre behandlinger i utlandet (USA, Tyskland osv) så finnes det flere eksempler på at penger har blitt samlet inn men at det ikke er noe poeng i å dra siden behandlingen er den samme der. Som konklusjon vil jeg si at Norges helsetjeneste er rettferdig og velment, men ikke klarer å leve opp til potensialet. Sannsynligvis fordi systemet ikke gir nok insentiv (motivasjon) til å gjøre en god jobb.
USA:
USA er enten eller. Har man god forsikring får man fantastisk behandling, har man dårlig eller ingen forsikring har man ofte ikke råd til behandling i det hele tatt. Det verste er ikke en gang at ens helse har forskjellig verdi etter hva slags forsikring man har mulighet til å få, men at en god forsikring er billig for de som allerede har god inntekt, mens de som tjener mindre må betale mer for noe dårligere.
Personlig har jeg positiv erfaring. Med god forsikring gjennom skolen hadde jeg tilgang til fantastiske leger som lyttet og tok meg på alvor. En gikk gjennom listen min over symptomer som kom samtidig for nå nesten 10 år siden og mistenkte fibromyalgi med en gang. Hun tok en masse prøver for å finne ut om hun hadde rett og sendte meg samtidig hjem med en liste over medisiner hun foreslo at jeg kunne lese om på nett til neste time slik at vi sammen kunne komme til hva som ville passe best for meg. Jeg gikk midt i semesteret fra å ligge langt bak i alle fag og være i så dårlig tilstand at jeg stadig svimte av til å ta igjen alt og redde A-er i flere av dem.
Har man fast jobb (noe som langt fra er en selvfølge i USA, arbeidsledigheten er for tiden rundt 10% og mange av de som har jobb er ikke fast ansatt men istedet gjennom temp-byråer som tar rundt 30% av lønnen og ikke gir rettigheter som helseforsikring eller betalt ferie), helst i en større bedrift, får man tilbud om gode helseforsikringspakker til en lav pris. Disse kan gjerne dekke ting man kan regne som luksus heller enn health care. Har man derimot temp-job eller er arbeidsledig (rett ut av college, mellom jobb osv) er situasjonen en helt annen. For en langt høyere sum (for høy for veldig mange) kan man kjøpe forsikring av typen du dekker opp til noen tusen selv så tar vi regningen etter det opp til en viss sum. Altså blir det å skulle gå til legen uten at det er noe alvorlig galt alt for dyrt, men man føler seg litt tryggere om noe ille skulle skje. Problemet er at folk venter for lenge med å gå til lege fordi de må betale så pass mye selv, og når det kommer til mange sykdommer som kreft og lignende er det viktig å ta ting tidlig. Når ting blir oppdaget for sent blir samlede kostnader langt høyere, så dette er ikke verken effektivt eller humant.
Så har man dem uten forsikring som bare må krysse fingrene for at ingenting skjer. Kjæresten var en av dem i fem år etter College. Han er utdannet advokat i en tid hvor det er så godt som umulig å få fast advokatjobb. Privat forsikring kostet for mye av lønna for en dårlig plan, så det var ikke verdt det. Hadde han blitt alvorlig syk i løpet av tiden hadde han ikke bare vært uten forsikring, men også uten mulighet for å få forsikring, siden diagnoser man får på forhånd ikke dekkes og forsikringsselskapene har rett til å ikke selge deg forsikring om de ikke vil. Ikke lenge etter at jeg flyttet til Minnesota fikk han helt plutselig ett slags epileptisk anfall og var bevisstløs i noen minutter. Da han våknet var han panisk, ikke fordi han hadde vært bevisstløs, det så han ikke ut til å ense en tanke, men fordi jeg hadde rukket å ringe 911. Han nektet å dra til legen og det tok ett års tid før jeg sov ordentlig igjen.
Samtidig får de rikeste dekket alt mulig rart. Ett av de seriøse magasinene her hadde en gang ett anonymt intervju med leger på flere av de største og mest anerkjente sykehusene i USA. Mange av dem fortalte den samme historien, om folk med god forsikring som kom og krevde en masse dyre tester og behandlinger som på ingen måte var nødvendig eller noe som hadde noe som helst med symptomene deres å gjøre. De sa de alltid prøvde å forklare hvorfor det ikke var nødvendig, men at kundene da truet med å ta med forsikringen og finne en lege som ville gå med på det, og de tok seg ikke råd til å miste disse kundene. Så de bestilte tester og behandlinger selv om det føltes helt feil.
USA har dyreste helseregningen per person i verden så vidt jeg har hørt, og det til tross for at så mange står uten eller med dårlig forsikring. De rikeste får dekket alt mulig tull på de fattigste bekostning, og likevel lar folk seg provosere av Obamas forslag til offentlig helseforsikring. Sånn er USA, heller død enn sosialist.
Og vinneren er:
Nå er jeg ikke fornøyd med noen av løsningene, men jeg holder en knapp på Norge. Basert på at om jeg trodde på en Gud og reinkarnasjon, og fikk spørsmål om hvilket land jeg ville bli født inn i som en tilfeldig person og de var identiske utenom at ett hadde norges og det andre usas helsetjeneste, så hadde jeg valgt den norske. USA hadde hatt best case scenario, men også worst case, i Norge hadde livet mitt hatt en viss verdi uansett.
Mitt drømmesystem hadde vært offentlig helseforsikring (rettferdig for alle), men privat helsevesen (leger og sykehus). Man får det uansett ikke til å funke perfekt og være 100% rettferdig, men på den måten tror jeg vi kunne utnyttet det beste ved privat og offentlig med minst mulig negativ effekt. Leger og helsepersonell som ønsker og har ressurser til å gjøre en god jobb, uten at noen får god behandling på bekostning av mange andre. My utopia.
Over til kommentarfeltet: Hvilket land vinner i dine øyne, og hva er din drømmeløsning på dette problemet?
Mitt inntrykk av helsevesenet i USA er litt annerledes enn ditt, men det skyldes vel at jeg ikke hadde mange sjanser til å ha noe som helst med det å gjøre før jeg var over 30. Da blir man ikke akkurat tatt på alvor, og med mindre man lider av noe lettdiagnosert og lettbehandlet, som for eksempel halsbetennelse, kan man likesågodt la være å dra til lege.
Jeg var alvorlig syk med mononukleose her borte, og det tok måneder å bli testet, og da testen kom tilbake positiv brydde ikke legene seg med å la meg vite om det engang. Og at jeg ikke ble bra igjen førte ikke til annet enn kjeft og formaninger om å slutte å spise junkfood! Noe jeg forøvrig aldri har gjort.
Legene er overhodet ikke interessert i virkeligheten, bare stereotyper og da helst dem det er penger i.
Jeg får fremdeles høre at jeg ikke bør trene fordi jeg har astma, og da jeg fikk vondt i et kne av å løpe fikk jeg høre at det var det en enkel løsning på; bare slutt å løpe! Ingen behandling var aktuell; kvinner på min alder bør da ha vett til å ikke gjøre noe fysisk krevende.
I tillegg mases det om at jeg må da være deprimert og ville ha lykkepiller hver eneste gang jeg drar til legen. De tjener jo grovt på å skrive ut sånt. Og ingen leger er villig til å tro at jeg fremdeles har regelmessig mens i en alder av 40. Som sagt, virkeligheten spiller ingen rolle.
Kort sagt må man være ung og pen, rik, eller ha små barn for å få skikkelig behandling her borte. Resten av oss godtas bare hvis det er godt med penger å tjene på oss.
Jeg har kun vært hos leger ved Boynton på University of Minnesota, og jeg havner av en eller annen grunn alltid hos kvinnelige leger der. Så jeg kan ikke uttale meg om hele USA eller alle legene her. Men jeg har inntrykk av at man kan velge gode leger om man har god forsikring, man finner jo lister over beste legene i området innenfor forskjellige felt i diverse blader og lignende. Man blir i alle fall ikke stuck med en fastlege.
At de ofte er pillepushere er jeg klar over. En venninne ble tvunget til å ta smertestillende før de ville se på ett utslett på leggen hennes, til tross for at hun insisterte på at det ikke gjorde vondt. Og jeg vet at folk som går til psykolog for å få medisiner til en ting de faktisk trenger det til (f.eks adhd) lett får tilbud om alt mulig rart når de først er der. Det er alt for lett å få resept på ting man ikke trenger her, og holdningen til medisiner er en helt annen, småskummelt.
Jeg mener dette vil være enklere å regulere med offentlig forsikring selv om man har privat helsetjeneste, siden staten vil stå ansvarlig fremfor forsikringsselskap med litt andre intensjoner.
Med mange forsikringsselskaper må man ha fastlege, og hvis man har behov for en spesialist, må fastlegen først erklære at man faktisk har behov for det. Det kan lett bli til at man løper fram og tilbake (vel, i virkeligheten kjører man, dette er tross alt USA) for å få skjemaer fylt ut, og behandling må først godkjennes av forsikringsselskapet, og hvis man er over 18 og har behov for Retin A må man få hudlegen til å ringe forsikringsselskapet hver eneste gang man henter en ny tube på apoteket.
Og nei, listene fra forsikringsselskapet er ikke over de beste legene, men dem forsikringsselskapet har økonomiske avtaler med. Bare hvis man går til en av de legene får man behandlingen betalt for av forsikringsselskapet, og bare hvis man lider av noe forsikringsselskapet godtar å betale for, og hvis behandlingen er en som forsikringsselskapet godtar.
Det er faktisk ikke uhørt at leger forfalsker papirer, sånn at det ser ut som om pasienten led av noe helt annet enn i virkeligheten, og at behandlingen var noe annet enn i virkeligheten, bare for å få forsikringsselskapet til å betale. Jeg har aldri truffet en lege som liker forsikringsselskaper.
Men det verste ved kommersiell helsesystemer er vel at de skaper et skille mellom de som lider av lønnsomme sykdommer som hjerteproblemer, kreft eller mild depresjon, og de som lider av noe det ikke er penger i, som AIDS eller forbrenninger. Og hvis man kommer på legevakta med skader eller alvorlig sykdom er ikke det første spørsmålet hva slags symptomer man har, men hva slags forsikring man har.
Flott innlegg ( noe langt så jeg skumma på litt av det, he he) Jeg er absolutt glad at jeg bor i Norge, ikke USA når det gjelder helse. Men godt poeng det med at legene kanskje ikke har nok motivasjon til å finne ut mer, selv om jeg kanskje tror det er litt forskjellig fra lege til lege. Det vil vel alltid være litt tilfeldig om man treffer på en dyktig lege, eller om man treffer på en lege som har en dårlig dag…
Takk. Skumme er bedre enn å snu i døra!
Det er klart at leger er individer så der vil alltid være individuelle forskjeller. Men det er skummelt hvor mye samme personer kan forandre holdning i forskjellige systemer. Bedrifter som går fra fri konkurranse til monopol eller andre veien f.eks vil som regel endre serviceinstilling.
Ojojoj her har jeg saa mye jeg skulle sagt at jeg nesten ikke vet hvor jeg skal gjore av meg! Jeg betaler min egen forsikring siden jeg ikke faar det av jobben, og i aar betaler jeg 170 dollar i maaneden for en PPO. Det betyr altsaa at jeg kan gaa direkte til forskjellige leger og spesialister uten rekvisisjon, og er litt dyrere enn HMO. Jeg betaler saapass mye fordi jeg ikke vil maatte betale masse selv, men likevel saa betaler jo forsikringsselskapet bare for det de selv vil. Dvs., hvis de sier ja til aa betale noe, er egenandelen min ganske lav. Problemet er jo at de saa ofte sier nei! Jeg maatte til legen og ta rontgen av skulderen i januar og det nektet de aa betale for (400 dollar) fordi de mente at det var uklart naar skaden oppstod. Av samme grunn nekter de aa betale for fysioterapi.
To av de verste svakhetene i det amerikanske systemet er pre-existing conditions og det at du kan bli “dropped.” Du nevner pre-existing conditions naar det gjelder kjaeresten din, men ikke i avsnitter over hvor du snakker om aa kjope egen forsikring. Det er jo en haug med folk som ikke engang har den muligheten. Jeg har en kollega som for fire aar siden hadde en uregelmessig hjerterytme. Han faar naa ikke tak i en eneste forsikring og hans eneste haap er fast jobb. En annen kamerat har hatt kreft, heldigvis mens han hadde forsikring, men faar naa aldri startet det firmaet han alltid har dromt om fordi han aldri kan faa individuell forsikring.
For meg er helse en av de tingene som gjor at jeg ville flyttet tilbake til Europa. For meg er helse en sosial og okonomisk rettighet, men selv fordi som ikke ser det som en rettighet, men et gode, tror jeg det er viktig aa innse at dagens system i USA ikke er effektivt og selvfolgelig altfor dyrt. Jeg er villig til aa ofre litt for at andre skal ha samme tilgang til helsestell som det jeg har. En av de viktigste indikatorene paa at alt ikke er bra her er jo barnedodeligheten; infant mortality er mye hoyere her enn i andre OECD-land og det viser jo at noe er galt. For meg er det ikke greit at alle som har penger faar de beste hjertekirugene i landet mens de som ikke har penger ikke engang faar ordentlig helsestell naar de er gravide.
Folk snakker alltid om at det er lange koer i Europa og i Canada, men her i Washingtonomraadet, spesielt i selve DC hvor jeg bor, tar det alltid lang tid aa faa spesialisttime. Det er ogsaa kjempevanskelig aa finne fodselslege fordi saa mange har sluttet pga. soksmaal, og gaatt over til bare gynekologi. (Dette med soksmaal er jo ofte grunnen til at legene rekvirerer en masse unodvendige tester, de vil jo bare slippe aa bli saksokt. Snakk om lite effektivt!)
Jeg skrev dette paa Facebook her om dagen og det oppsummerer noe av det jeg synes er verst. (Det var et svar til en some mente Obamas plan var sosialistisk.)
“P., there is nothing “socialist” or “unsound” about the new plan – if anything it is extremely conservative and many people now believe it won’t even include a public option. This means the only changes will be that pre-existing conditions cannot prevent you from getting insurance, and that you can’t be dropped randomly. If there is no public option, most of the 50 million people in the US will still be without insurance and insurance companies will still be the big “winner”, sucking money out of people and hospitals/doctors alike.
Obama has tried to get everybody aboard (insurance companies, big pharma) and because of this the plan is light years away from a public health system for all. Very sad, if you ask me!”
Og saa litt statistikk, her er det USA og UK som sammenlignes:
Healthcare compared
Health spending as a share of GDP
US 16%
UK 8.4%
Public spending on healthcare (% of total spending on healthcare)
US 45%
UK 82%
Health spending per head
US $7,290
UK $2,992
Practising physicians (per 1,000 people)
US 2.4
UK 2.5
Nurses (per 1,000 people)
US 10.6
UK 10.0
Acute care hospital beds (per 1,000 people)
US 2.7
UK 2.6
Life expectancy:
US 78
UK 80
Infant mortality (per 1,000 live births)
US 6.7
UK 4.8
Source: WHO/OECD Health Data 2009
Tusen takk for lang og god kommentar. Det er tydelig at problemet er større enn at noen står uten forsikring ja. Jo mer jeg finner ut om systemet her jo mer skeptisk blir jeg. Man aner virkelig ikke hvordan det står til før man flytter hit, jeg tror de fleste i Norge ser på amerikansk helsevesen som noe helt annet ett det er i realiteten.
Infant mortality hadde jeg jo tenkt å nevne, men glemte det helt, så takk for den og annen statistikk. Kjekt å ha litt konkret å komme med også
Hm, skrev langt innlegg i stad men det kommer visst ikke opp? Provde aa gjore det om igjen men da fikk jeg beskjed om at det var en duplicate…
Bra du sa fra, det hadde blitt flagget som spam på grunn av linkene. Fikset nå
Gracias! Jeg tenkte kanskje det var for langt for systemet!
Du øsnker offentlig helseforsikring for alle,men privat helsevesen–leger og sykehus. Innvendingene mine blir:
1. Hvis legene skal få stykkprisbetaling, hvordan skal en da kunne beregne riktig betaling?
Det er greit nok når det gjelder beinbrudd, hofteoperasjoner osv. ,men hva med sykdommer som har en
usikker diagnose og et usikkert utviklingsforløp?
2.Hvis private leger kan hente ut betalingen fra staten i stedet for fra de syke og deres forsikringer, vil ikke
fristelsen bli enda større til å forsyne seg grovt gjennom unødvendige tester,medisiner osv.? Noen av
det samme problemene ligger riktignok også i fastlegeordningen. Det er fristende å tjene ekstra på
unødvendig behandling, og å gjøre pasientene tilfredse slik at de ikke går til andre leger.
Jeg tror den beste forandringen vil være at legene gjennom utdannelsen får understreket hvor viktig det er å lytte til pasientene og ta dem på alvor. En lege fra bygda der jeg kommer fra, brukte å si: “Hva mener du da?” Noen syntes dette var useriøst,mens andre likte det. Det er den som har skoa på,som vet hvor de trykker.
Jeg ønsker nok mer privatisering av enn fullstendig privat, det må jo selvfølgelig reguleres. Jeg tror ikke utelukkende stykkprisbetaling er løsningen, det må jo også lønne seg å være lege i distriktene f.eks. Men det må være rom for konkurranse og en grunn til å gjøre en god jobb.
Til spørsmål nummer to så vil jeg påstå at når det er opp til staten å bestemme hva forsikringen skal kunne brukes til og ikke og alle har samme forsikring, så blir det ikke slik at de med best forsikring kan bruke den på alt mulig tull mens de med dårlig forsikring ikke får det de trenger. Legene kan ikke bestille unødvendige tester om de ikke dekkes av forsikringen. Samtidig synes jeg det er bedre å ha litt for mange tester enn litt for få, man sparer mye på lang sikt på å finne ut av ting tidligst mulig.
Vi har allerede private klinikker i Norge, og jeg har ikke hørt noe om at de forsyner seg grovt og tar unødvendige tester.
Veldig interessant lesing, både posten din og kommentarfeltet.
Jeg ser ofte på The Daily Show og der er det mye snakk om Obamas forslag for tiden. Jeg har ikke helt skjønt hva det går ut på, så det var fint å lese her og se litt mer detaljer.
Min bittelille erfaring med det amerikanske helsesystemet skremte meg såpass at jeg håper vi aldri får noe som ligner. Da vi var der for en del år siden, ble sønnen min syk. Han var 2 år på den tida, fikk høy feber og dårlig almenntilstand. Vi hadde selvsagt kjøpt forsikring på forhånd og reiste til et legesenter i tro på at her ville vi bli tatt godt imot. Men nei… de ville ikke se på ham en gang, vi hadde ikke en forsikring som de godkjente. Dermed måtte vi kjøre videre til et annet senter, der de heldigvis hjalp oss. Når mennesket ikke står i sentrum, kun pengene, tror jeg det går dårlig. Og det at man ikke tør ringe etter hjelp etter et anfall (som mannen din), sier jo litt… Huff, jeg får gåsehud bare av tanken på å ha det sånn.
Jeg har stadig klaget i bloggen min, over norsk helsevesen, men sannheten er den at jeg ganske ofte sitter her og er ufattelig takknmelig for at det er Norge jeg bor i. Greit nok, det er mye her som kunne vært bedre, mange leger som er komplett udugelige (eller i hvert fall uinteresserte), men man har i hvert fall rett på hjelp og behandling. … og ikke minst sykepenger/uføretrygd. Hadde vi bodd i USA, ville jeg trolig bodd på gata…
Problemet med en diagnose som min, er at den ikke kan påvises skikkelig ennå, dermed er det lett å bli avvist. Vet ikke om det er noe bedre i USA, har i hvert fall hørt skrekkhistorier derfra også. Hvis jeg har forstått det rett, så er en av årsakene til at det ikke forskes så mye på fysiske funn (når det gjelder ME altså), at det er sterke krefter som ikke ønsker at man skal oppdage disse… fordi det da vil si at forsikringsselskapene ville blitt nødt til å dekke behandling/undersøkelser. Jeg vet ikke om det stemmer, men det er i så fall deprimerende tanker… Penger styrer visst det meste, og jeg kjenner jeg bare blir mer og mer sosialist for hver slik historie jeg hører.
De fleste amerikanere har null peiling på hva Obamas forslag går ut på. De konservative idiotene (jeg mener ikke alle konservative, men dere er noen kronidioter på den siden) benytter enhver mulighet til å spre løgner om hva det vil si. Det er utrolig frustrerende, er man virkelig mot noe bør man kunne argumentere mot, ikke dikte opp ting. Jeg er oppgitt over politikken her igjen, det var så lovende en stund…
Helt enig med deg om at når det kommer til helse og legehjelp må menneskeliv komme før penger, og man bør ikke ha forskjellig verdi. Hadde du bodd i USA tviler jeg på at du hadde hatt råd til forsikring siden du ikke jobber selv eller er gift med noen med god jobb. Forsikring når man står uten jobb er svindyrt, og dekker veldig lite. Sånn bør det ikke være, det er så veldig feil.
Du trenger ikke være sosialist, for ett offentlig helsevesen trenger ikke være noe mer sosialistisk enn offentlig politi og brannvesen, og det tar de for gitt selv i USA. Det har bare med hva vi er vant til. Jeg kunne godt tenke meg å privatisere mer i Norge, men ikke helseforsikringen, aldri!
Hvor mange i Norge dør hvert år som en direkte følge av ignorante leger? Bare jeg kjenner mange tilfeller og hvilke praktiske konsekvenser får dette for legene, ingen!
At helsesystemet i Norge har forbedringspotensiale er uten tvil, vi aksepterer i alt for stor grad feil som får dødelig utgang.
Vi aksepterer overhodet ikke feil i prosessene i f.eks. produksjonsbedrifter hvor konsekvensene er dødelige.
Da blir det hoderulling.
At en feildiagnose fra en lege skal aksepteres slik det gjøres i idag er egentlig helt forferdelig. Hva om det gjaldt deg eller en av dine nærmeste?
Motivasjonen til legene MÅ det gjøres noe med!